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標題: 如果你是武安君白起會否坑殺40万趙軍 [打印本頁]

作者: wolfdash 時間: 2017-9-24 06:56 PM 標題: 如果你是武安君白起會否坑殺40万趙軍

從我接觸白起歷史，曾問自己如我是白起，在長平之戰中會否下坑殺40万的決策。想過當時代的狀況，大致分析各國勢力政治軍事等，我還是贊成的。
40万敵軍，放！回過頭來還是自己無可避免的强敵，等于放虎歸山。
不放！吃喝拉睡，拖累自己的后勤，而且有群起反抗的陰影。
帶完回去做奴隸？別傻了，分分鐘會造成秦國嚴重社會問題。

有問過身邊一些朋友，普遍給的答案都是放。而通常贊成的朋友都是在社會功成名就。
嗯可以對自己心里評估一下

作者: zodiac1848 時間: 2017-9-24 07:28 PM

當然應該選擇放掉

這跟“天道”毫無關系

如果殺掉，狡兔死，走狗烹，敵國破，謀臣亡，如果趙國完蛋，白起也沒有利用價值了

如果放掉，趙國人對白起感激涕零，秦國人也不敢把白起怎麼樣

作者: vovo6937 時間: 2017-9-24 08:20 PM

會!照殺!不這樣
無糧食可以養活這40萬人

作者: scchiao2000 時間: 2017-9-24 08:25 PM

如討論主題票選所問，不才的答覆是：會下令坑殺長平之戰趙王國降兵。

至於理由，不在此討論主題三個票選項目之列，而在於不才若是白起本人。既然身為白起本人，白起做什麼，不才自然做什麼；白起所不為之事，不才自然也不會做；這才是真正的白起，否則也不過是基於各人不切實際的妄想（偽）白起罷了。假白起之名，行妄想之實。

至於不才本人若遇此類情況，是否會下令殺俘？不才則是〝視情況而定〞。

作者: scchiao2000 時間: 2017-9-24 08:53 PM

vovo6937 發表於 2017-9-24 08:20 PM
會!照殺!不這樣
無糧食可以養活這40萬人

不見得是四十萬人喔……

因為長平之戰結束，四十萬趙軍有一半戰死，投降的佔一半；就算沒二十萬，十幾萬的趙國降兵跑不掉，但也沒到四十萬。

只是十幾萬的趙國降兵後續處理問題，對當時大戰方歇的秦王國而言，負擔並不輕。

作者: 62156215 時間: 2017-9-25 02:12 PM

40萬人要控制很難
依照過去的時代
更是難上加難
現在突然要你養活40萬人
很多國家都有難度了
而且他們世代仇敵
放回去仇恨依然還在
君主想要又能叫他們出來送死

作者: scchiao2000 時間: 2017-9-25 09:30 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-9-25 09:32 PM 編輯

62156215 發表於 2017-9-25 02:12 PM
40萬人要控制很難
依照過去的時代
更是難上加難

秦趙長平戰後（白起未下令坑殺戰俘前），趙軍四十萬有一半戰死，一半投降。閣下所謂〝控制四十萬人〞，是指什麼？

作者: scchiao2000 時間: 2017-9-26 11:41 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-9-26 12:10 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2017-9-24 07:28 PM
當然應該選擇放掉

這跟“天道”毫無關系

莊子行於山中，見大木，枝葉盛茂，伐木者止其旁而不取也。問其故，曰：「無所可用。」莊子曰：「此木以不材得終其天年。」

夫子出於山，舍於故人之家。故人喜，命豎子殺雁而烹之。豎子請曰：「其一能鳴，其一不能鳴，請奚殺？」主人曰：「殺不能鳴者。」

明日，弟子問於莊子曰：「昨日山中之木，以不材得終其天年；今主人之雁，以不材死；先生將何處？」

莊子笑曰：「周將處乎材與不材之間。材與不材之間，似之而非也，故未免乎累。若夫乘道德而浮遊則不然。無譽無訾，一龍一蛇，與時俱化，而無肯專為；一上一下，以和為量，浮遊乎萬物之祖；物物而不物於物，則故可得而累邪！此神農黃帝之法則也。若夫萬物之情，人倫之傳，則不然。合則離，成則毀；廉則挫，尊則議，有為則虧，賢則謀，不肖則欺，故可得而必乎哉！悲夫！弟子志之，其唯道德之鄉乎！」

【莊子⊙山木第二十】

見閣下之論，令不才想起上述古人引論。世事無常，有時想法還是不要太過於一廂情願。兵者，兇也。釋放戰俘，或許能得閣下所言之益，但不代表長平戰敗之恥及陣亡的恨就此消失，也不代表白起未來的人生就會比較順遂。

況且藉由坑殺長平戰俘，更形印證白起的軍事才幹；後來的政治構陷，亦形證明白起的軍事思維獨到。

畢竟，長平戰後的邯鄲之圍，趙孝成王是靠政治手段解決；秦王國亦因趙孝成王的政治籠絡，使趙王國得以茍存，更添後續伐趙敗戰之恥，還折損一代名將：白起（為印證秦昭襄王的權威）。

附帶一提，白起釋放起碼十餘萬人以上的長平戰俘，不代表秦王國不會追究釋放戰俘的罪責，也不代表趙王國不介意長平戰敗之恥及陣亡者的恨。

而且真要說的話，白起只要繼續活存，死亡不過是時間的早晚問題，與坑殺（釋放）長平戰俘無關。

作者: 3542 時間: 2017-9-26 01:06 PM

《史記·白起王剪列傳》：(趙)括軍敗，卒四十萬人降武安君。
武安君計曰：「前秦已拔上黨，上黨民不樂為秦而歸趙。趙卒反覆，非盡殺之，恐為亂。」乃挾詐而盡阬殺之

照這段話的暗示
40萬人不完全是趙國軍人、戰鬥人員
包括當地百姓，為趙軍提供後勤支援
做飯、送貨、修牆、養馬等等

作者: zodiac1848 時間: 2017-9-26 01:08 PM

scchiao2000 發表於 2017-9-26 11:41 AM
莊子行於山中，見大木，枝葉盛茂，伐木者止其旁而不取也。問其故，曰：「無所可用。」莊子曰：「此木以不 ...

庄子說的是人生道理
軍事作為政治的延續，不講人生道德，而講政治倫理

善戰者無赫赫之功，故善者之戰，無奇勝，無智名，無勇功

從國內政治來說，屠滅趙國是重大政治決策，這是國君的權柄，輪不到白起“越俎代庖”
從國際政治來說，屠滅趙國是重大戰略變局，白起只想到滅趙，根本不考慮后續五國有何反應

事實上，白起這一波“軍事盲動”后，秦國遭到戰國時期最大挫敗，並且開始調整整体政策
前者是公元前258年的信陵君合縱攻秦，后者是公元前249年的呂不韋執政，招荀子入秦

作者: scchiao2000 時間: 2017-9-26 05:41 PM

3542 發表於 2017-9-26 01:06 PM
《史記·白起王剪列傳》：(趙)括軍敗，卒四十萬人降武安君。
武安君計曰：「前秦已拔上黨，上黨民不樂為秦 ...

有陣子沒研究相關史料，倉促間去抓到質疑坑殺四十萬降兵的論點。

請教目前史料，依然證明秦將白起坑殺四十萬趙國降兵，並不包括長平戰爭期間的戰死者？

作者: zodiac1848 時間: 2017-9-26 08:54 PM

scchiao2000 發表於 2017-9-26 05:41 PM
有陣子沒研究相關史料，倉促間去抓到質疑坑殺四十萬降兵的論點。

秦本紀: 大破趙於長平，四十餘萬盡殺之
趙世家: 秦人圍趙括，趙括以軍降，卒四十餘萬皆阬之
田完世家：秦破趙於長平四十餘萬，遂圍邯鄲
廉藺列傳：括軍敗，數十萬之眾遂降秦，秦悉阬之。趙前後所亡凡四十五萬。

白起列傳：
括軍敗，卒四十萬人降武安君……
遺其小者二百四十人歸趙。前後斬首虜四十五萬人……
長平之戰，趙卒降者數十萬人，我詐而盡阬之，是足以死……

——長平之戰趙軍死亡總數是“四十五萬”或“四十餘萬”
——“坑”也就是屠殺俘虜的數量其實不明確

有一段記載倒是值得注意：

《戰國策中山策》：

秦王：
今趙卒之死於長平者已十七、八，其國虛弱，是以寡人大發軍，人數倍於趙國之眾……

白起：
今秦破趙軍於長平，不遂以時乘其振懼而滅之，畏而釋之，
使得耕稼以益蓄積，養孤長幼，以益其眾，繕治兵甲以益其強，增城浚池以益其固。

——秦王的話容易理解，反映出趙國兵員大部分死亡
——白起的話令人費解，對話距離長平之戰不過三年，“養孤長幼，以益其眾”，趙國軍力有所恢復

結合上下兩段史料，我個人倒想得出一個另類的結論

“坑四十万”是白起刻意的宣傳，目的是恐嚇趙國

坑殺數量可能沒有“四十万”，被殺對象也可能不是“趙軍”

作者: 3542 時間: 2017-9-26 09:57 PM

scchiao2000 發表於 2017-9-26 05:41 PM
有陣子沒研究相關史料，倉促間去抓到質疑坑殺四十萬降兵的論點。

近代對岸的學者靳生禾、謝鴻喜
經過地理實察與考古，寫了一本《長平之戰》

他們對於一夜殺了四十多萬戰俘，態度比較懷疑
偏向是整場戰爭累積，但不可置疑的是非常慘烈

作者: revan 時間: 2017-9-27 04:04 AM

本帖最後由 revan 於 2017-9-27 04:05 AM 編輯

40萬是比較誇張,長平之戰秦國雖然是戰勝,但也可以用慘勝來形容,也傷了元氣,之後秦軍進攻邯鄲,則遭遇到自商鞅變法以來最慘重的一次挫敗,至於會不會殺,應該會吧,自己的糧食已經不足,還多了40萬人,負擔更大

作者: nanakokai 時間: 2017-9-27 11:39 PM

其實，我個人是覺得，史料提供的背景有點少，
沒辦法就現在看到的資料去做判斷。
先不要談40萬人要怎麼殺，有沒有40萬人可以殺？
光，難道戰俘中，沒有想投降混口飯吃的人嗎？
這些人也是可用的，為什麼非得殺光？
我想，在當時應該有比人力更重要的東西，讓白起做了殺的決定。

作者: chsanko 時間: 2017-9-29 03:43 PM

古今中外的任何戰爭不都如此?

屠殺敵人本來就是戰爭的必須規則~

對人口的控制也是很大幫助!

秦始皇能統一中國~

長平之戰絕對是最大關鍵!

作者: rainiegakki 時間: 2017-10-1 06:22 PM

降伏者編入前線隊伍，攻打其他國家，不服者斬首，擴大自家軍。

作者: d411060 時間: 2017-10-2 09:23 AM

殺!!!! 君有命從之~~
若不殺就是自己死必殺!!!

作者: e001661 時間: 2017-10-3 12:22 PM

本帖最後由 e001661 於 2017-10-3 12:27 PM 編輯

我選擇放走他們，這跟天道無關，若選擇盡殺的話
難保最後悠悠青史說我為了勝利不擇手段。

作者: kusla584 時間: 2017-10-3 12:42 PM

事實證明白起也因這樣遭人非議下場悲涼
項羽也做了跟他類似的事也失人心
日本在南京也做了類似的事注定戰敗

總而言之下場都不好

作者: rel123 時間: 2017-10-7 07:07 PM

燙手山竽交給長官裁決
長官放權能用就用不能用就砍囉
總之不想放

作者: archerfate 時間: 2017-10-7 11:19 PM

nanakokai 發表於 2017-9-27 11:39 PM
其實，我個人是覺得，史料提供的背景有點少，
沒辦法就現在看到的資料去做判斷。
先不要談40萬人要怎麼殺， ...

很簡單
因為秦趙兩國已經出現糧食不足的問題
而打了那麼久
秦軍糧食也已經不足了
秦軍自己都吃不飽了
還要分給趙國降卒
正常會覺得我又不是聖人或白痴
讓自己餓肚子來養敵人

就算糧食足夠
管理剛投降的軍隊可不是簡單的事情
不能收編只能保持投降者
而且一不注意又會暴動
這樣要怎麼管
送回秦國
那麼秦國要怎麼管理20萬奴隸
那是國安與經濟重大問題
送回趙國
那一切回到原點
你秦國士卒的血白流了

ˊ整體來說
要是我是白起
我也會選擇殺

這邊想起之前的投名狀片段
龐青雲圍攻蘇州已經有九個月
山字營與蘇州太平軍已經無糧可食
趙二虎以吃飽活命為條件成功勸降蘇州太平軍
但問題是當時山字營才剛與魁字營成功借10天糧食
無法給4千太平軍吃飽
又不能信任這些太平軍降卒
因為不能收編
所以龐青雲才以殺來作結束

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-10-9 09:57 PM

其實挑選精壯者收編為降軍, 驅使他們去攻打它國更爽.
幾列趙兵便配一個營去監管, 推他們去當炮灰, 在軍中搞連座制, 讓小兵們互相監督, 便無人會反了.

作者: abacus22 時間: 2017-10-10 10:04 AM

應該殺掉

如果不殺掉，那些人吃飯都是問題，遲早嘩變。

作者: 形而上 時間: 2017-10-11 09:28 AM

本帖最後由形而上於 2017-10-11 05:21 PM 編輯

長平之戰網路討論非常多
因為戰爭規模與傷亡人數非常驚聳
最深入有趣屬老沈一說的節目
https://www.youtube.com/watch?v=UwgxSBvadMg&t=3s

主要觀點如下:
1. 長平之戰趙軍死亡人數真的有四十萬,但可能包含後勤民兵與上黨的韓軍,甚至趙國主力部隊並沒有完全被滅,不然怎麼有能力打日後的秦趙邯鄲之戰與燕趙之戰.
2. 秦軍傷亡也達20左右,算起來也只是慘勝而已
3. 趙王換廉頗是不得已之舉,廉頗雖是名將但這場秦趙拉鋸戰確實打得節節敗退,而換上的趙括也並非紙上談兵的本事而已,也是有給秦軍嚴重打擊.
4. 秦將王齕換成白起,並非代表王齕是無能之輩
5. 白起殺40萬趙國降卒實屬無耐之舉,因秦國此時也十分疲憊無力養活這麼多降兵.

個人覺得殺40萬降卒實在有違天道,白起乃千古罪人!
至少可以把這些士兵帶回秦國當奴隸增加秦國的農業生產或者興建國防要塞善用這40萬人可以產生巨大生產力
歷史上把白起當軍神實在沒道理,有可能一些軍功是運氣成份,一下子殺死這麼多敵軍降卒只能說明是個殘暴無大謀的變態殺人狂而已.

作者: grafit 時間: 2017-10-11 12:46 PM

白起搞屠殺也不止一次
我覺得吧, 這麼做雖然殘忍，但卻消滅了別國的有生力量
像是長平過後, 作為四戰之國的趙國基本上已經無力與秦爭霸

作者: abcabc0520 時間: 2017-10-11 10:51 PM

收歸己用也是一個選擇，竟然都有大一統的格局了
這樣趕盡殺絕，冤冤相報何時了呢

作者: wengkeong 時間: 2017-10-12 11:05 PM

現實是殘酷的，以那時的情況，殺掉對秦國日後的進攻是最好的
但若是我來做決定，我想我就無法狠下這條心
我可能選擇殺一部分，放一部分

在殺方面，挑最精銳的殺掉，務求在殺最少人的情況下，最大限度的削弱趙國的戰鬥力
至於那些被放掉的人，在回趙都的過程中會否出意外，或會否因為沒有食物而餓死，就看他們的造化

雖然這樣做在史書上可能只是被殺數字的一些變化，白起仍是殺人魔王，但在現實上，多放一個人，可能就是救一條人命

作者: keywolf 時間: 2017-10-12 11:51 PM

殺，滅趙國力，而且在6國間豎立威名
帶著他們消耗兵糧，有可能叛變，不如一勞永逸

作者: boos0424 時間: 2017-10-22 07:00 PM

不會殺的，收下來當底下的兵不是更好

作者: 一笑天涯 時間: 2017-10-22 11:08 PM

本帖最後由一笑天涯於 2017-10-22 11:11 PM 編輯

很難決定耶。若是是那年代的話確實會殺戰俘。畢竟人多不好控制。
外加秦國那時與趙國打了多年，基本上資源消耗太大。連白起後來也說:長平之戰，國內空。之類的。
要是帶回去，國內的糧食能夠養的飽嗎?那些人就算可以做為奴隸，但是也難保哪一天造反。
當然要是找一找裡面有人才的話就留。米蟲就殺囉。

作者: rodes0915 時間: 2017-10-24 05:34 PM

長平之戰的作戰時間2.3年,雙方死傷人數差不多,在前線作戰的士兵沒辦法生產糧食,所以糧食消耗速度非常驚人,打到最後趙括主動出擊我相信很大一部份理由是沒糧食再耗下去了,因此勝負就在這被俘的幾十萬人身上,放了等於沒贏,養又養不起,沒別的選擇,只能殺光

作者: 陳奎德 時間: 2017-10-24 08:15 PM

不殺,人太多了,太殘忍了,白起因此也折壽了,另想方法處理了

作者: 匈奴正宗 時間: 2017-10-25 05:13 AM

本帖最後由匈奴正宗於 2017-10-25 05:14 AM 編輯

我想將40萬趙軍全變成奴隸，然後一些奴隸自己留著用一些品質差的就賣去給西邊的波斯帝國，可是樓主居然沒給我奴役趙軍的選項，我只好選左右為難，難為之，問君何解了。

作者: vroom 時間: 2017-10-26 08:49 PM

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作者: matt79612 時間: 2017-10-27 06:53 PM

長平之戰後天下幾乎已經沒有人能夠抵抗秦軍
趙國算是把所有老本都壓在長平之戰了
如果是我可能也會坑殺
能在一戰當中就底定天下
比起未來的不確定性死更多人可能更好

作者: jasonking394 時間: 2017-10-28 12:07 PM

40萬是比較誇張,長平之戰秦國雖然是戰勝,但也可以用慘勝來形容,也傷了元氣,之後秦軍進攻邯鄲,則遭遇到自商鞅變法以來最慘重的一次挫敗,至於會不會殺,應該會吧,自己的糧食已經不足,還多了40萬人,負擔更大

作者: foxfishes 時間: 2017-10-30 09:18 PM

事實威脅與人性良心的問題
也許殺了一部份作為警示
其他的將之分散各地奴隸使之無法聚眾做亂
是一個可參考的方法

作者: max12006 時間: 2017-10-31 06:47 PM

其一,四十萬這個數字的真實性?
其二,除了殺掉最簡單直接的方式外
沒有其他處置方式了?
還是有,只是時間,空間的壓迫性
使得白起選擇最直接的方式處理?
當然如果這些人不殺掉將危及己方安全,那當然選擇殺掉了.

作者: 鬼次郎 時間: 2017-11-1 06:05 PM

當然是放啦.
這些可都是貴重的勞動力,是國家生產的單位,還會生更多的小勞工,小農民.
至於放了就會變成下一次的敵人,那只能說你的能力不夠.

除非是養不起,糧食不夠吃,放了會造成災難.
只能在殺和死更多人之間做選擇.

國共內戰期間,被共產黨軍隊俘虜的軍人,不也是直接換穿共軍的衣服,然後繼續作戰.
而被國民黨軍隊抓到的共軍軍人,很多也是再換回國民黨的衣服.

作者: nanakokai 時間: 2017-11-1 11:56 PM

archerfate 發表於 2017-10-7 11:19 PM
很簡單
因為秦趙兩國已經出現糧食不足的問題
而打了那麼久

其實我比較覺得有問題的是40萬這數字。
這麼多人要殺，還真的要花點時間的。
史記畢竟是太史公去訪問跟搜集資料來的，我是覺得有誇張成份。
但應該是真是殺了很多人沒錯。
如果是我，在糧食跟人員掌控考量下，我也是會殺。
人多了養不起，叛亂；
投降了要派出去打仗又信不過；
放了跑回去原來國家又幫對方增兵，乾脆都送上路，投胎還有伴。

作者: Lifedreamist 時間: 2017-11-2 10:49 AM

現代觀點沒辦法用在以前，而且你認為你在當下會比古人聰明嘛？所以還是殺了比較了事。另一點我個人認為白起沒有坑殺到四十萬那麼多。

戰爭分成戰爭、會戰、戰役、戰鬥。
戰役由多次不同的部隊之間的戰鬥組成。
重大戰役稱之為會戰。
戰爭一般包含戰役，整個戰爭由一系列戰役組成。
各國對戰爭、會戰、戰役、戰鬥的定義都不同，使用時間也不同，比如戰役這詞近代才出現，古代東方沒在用這詞彙。

軍隊動員率：
工業時代蘇聯打二戰的動員率12%多一點。
農業時代的農耕民族的動員率不太可能出現到10%以上，動員也是要看生產力決定，而且古代會有全國動員這概念？(有部分資料說秦國動員只動員河東地區)

那時的中國人口：
估計戰國中期各諸侯國總人口達到約2,500至3,000萬。
秦始皇三十七年（前210年），全國總人口大約為3,000萬。

綜合以上：
長平之戰是戰爭，但趙軍四十萬並非指戰場上的實際出現的人數，而是這幾年的動員人數(加上後勤)，兩者是不同的東西。

大陸那邊是有坑殺四十萬遺骸出現，但那四十萬成分複雜，有可能包括戰死的秦軍加上上黨平民。

另外古代中國史官都是文官，記載戰爭的流程根本就.……

。

作者: aaablack0310 時間: 2018-5-26 01:36 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: eric025 時間: 2018-5-26 11:03 AM

若殺之,對自己國家有益,不過對自己不利,因隨時可能因為一個不合理的翻舊帳,就會讓自己萬劫不復
若不殺之,對國家不利,但是對自己有利,因為自己一值都很重要,一定被看重,就算之後有甚麼大過錯,也可能因為重要性,所有的錯一律被忽視

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